la ligue dijonnaise de bloodbowl Index du Forum

la ligue dijonnaise de bloodbowl
Le magasin La Diagonale Du Fou (Anciennement Excalibur), situé 44 Rue Jeannin à DIJON à lancé une ligue dijonnaise de Bloodbowl. Les équipes s'affronteront dans une lutte sans merci pour la victoire (ou la mort des autres équipes).

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MATCHS ARRANGES
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Krûûl


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MessagePosté le: Ven 7 Mai - 22:03 (2010)    Sujet du message: MATCHS ARRANGES Répondre en citant

Bon, Tebos, a été le premier à s'exprimer là-dessus : les matchs arrangés ont mauvaise presse.

Problème 1   :
Avec le système de play-offs, quand tu es sûr du tableau dans lequel tu vas finir, tu n'as pas plus intérêt à jouer réellement ton match qu'à l'arranger (++ : gain d'xp plus sûr, pas de blessés; -- : gain d'xp pour l'adversaire, gain de pop moins sûr, gain de tunes moins important en moyenne). Pas très bon pour le sport au final, c'est vrai.

Problème 2   :
Quand on a commencé cette ligue, non seulement on n'a pas dit que c'était interdit, mais on a carrément encouragé cette pratique.

Conclusion 1 :
Il y en a déjà eu 2 (dont 1 pour moi) donc je vois mal comment on pourrait interdire à qui que ce soit d'en organiser de nouveaux sans que ce soit inéquitable.

Conclusion 2 :
On devrait peut-être discuter de ce qu'on fera pour la prochaine ligue, par exemple limiter l'intérêt de matchs arrangés. Zangarth proposait par exemple que deux équipes impliqués dans unmatch arrangé ne gagnent pas d'argent en fin de match et perdent 1 de pop. On pourrait aussi faire autrement : donner des primes de championnat avant play-offs (autres que celle de fin de hcampionnat) qui feraient une réelle différence entre terminer 1er ou 2ème aux points.

Si vous jugez qu'on s'en fout, ok, mais sinon, ben c'est le moment de réagir. Et ce serait pas mal que ça se fasse sur le forum, même si ça peut être casse-couilles de poster, parce que comme ça la discussion intégrera vraiment tout le monde. S'il y a des pinpins qui ne jouent pas encore mais seront là pour la 2ème ligue, ils sont également invités à s'exprimer.

PS:
John Ass, Jack Hell et moi, on est directement impliqués dans ces matchs, donc on va vous laisser dire ce que vous pensez sans trop intervenir. Ce serait pas mal qu'il n'y ait pas que Zangarth qui réponde, ça nous concerne tous. Bandes de moules!
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MessagePosté le: Ven 7 Mai - 22:03 (2010)    Sujet du message: Publicité

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Kanarvëcë


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MessagePosté le: Sam 8 Mai - 16:20 (2010)    Sujet du message: MATCHS ARRANGES Répondre en citant

Alors, je m'exprime, car je ne suis pas une moule (je joue comme un manche d'accord, mais je ne suis pas une moule, qu'on se le dise Confused )

Ce que je pense des matchs arrangés:
Moi j'adore le principe, qui colle pile poil avec l'esprit bloodbowl (voir même du vrai sport) : bien salaud et habile diplomatiquement.
Moi je comptais le faire dès le 5ème match... mais on m'a devancé.
Ca donne bcp de sel, bcp d'insertitudes... et quoi qu'on en dise, on prend bcp de risques dans un match arrangé, comme l'a souligné Krüül.
Jusqu'à maintenant, ceux qui ont fait des matches arrangés, l'ont annoncé (et de toute façon cela se voit). Il n'y a pas de volonté d'arnaque. Tout le monde joue avec les mêmes règles et cela en fait partie, il faut être assez malin pour aussi essayer de s'arranger des matchs...

Vraiment, selon moi, on perdrait bcp à les interdire.
Cela marque aussi bcp les deux parties de la ligue:
les qualifs avec la possibilité de "gruger" grave, puis les matchs à gros enjeux dans les playoff (où, là, il faudrait être con pour arranger des matchs)

A mon avis, le coach qui ne saurait pas être fourbe mérite moins d'être dans le haut de tableau que le coach qui aurait pas de bol aux dés (non, non je ne parle pas de moi Wink ) Maintenant, il serait en effet moche de le faire pour expulser d'une partie de tableau un coach qu'on pourrait pas blairer (mais bon, faut pas que ça tourne à la mauvaise ambiance)


Ce que l'on pourrait faire, par contre :
J'imagine que les spectateurs qui seraient venu voir un match arrangé hurlerait pour être remboursés,
je propose donc:
1) un -2 sur le lancé de dés pour le nombre de spectateur au début du match, pour chaque joueur
2) -1 en pop pour chaque équipe (sans lancer le dé) 

Avis suivant... Arrow
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Ils flottent tous en bas !


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Tebos


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MessagePosté le: Dim 9 Mai - 13:17 (2010)    Sujet du message: MATCHS ARRANGES Répondre en citant

Bon, de toute façon, maintenant, c'est foutu pour les matchs truqués de la saison en cours. En fait, le truc qui m'embête, c'est qu'un coach qui a gagné quasi tous ses matchs peut à la fin se permettre de proposer des matchs arrangés, surtout si un joueur est mal classé et n'a plus grand chose a gagner (à part justement des px)
Mais le plus ennuyeux, c'est quand même le fait que pour le match suivant, les équipes s'étant arrangés auront leurs équipes complètes et en bon état (ce qui peut arriver aussi en temps normal, mais bon, ca reste relativement rare). Ça fausse donc la donne pour les équipes qui ne veulent pas de match arrangés et qui joueront derrière.

Donc, c'est un truc qui est dans l'esprit, mais qui apporte de tels avantages (des px gratuits, pour la figurine souhaitée, sans aucun risque de blessure, match nul assuré et recup totale de l'équipe) qu'il faudrait vraiment apporter une contrepartie importante (plus que des spectateurs et -1 en pop). Sinon, la prochaine ligue, je propose d'arranger tous mes matchs et de jouer seulement ceux que je peux gagner peinard, juste pour être dans le premier tableau des play offs. Et je le ferais, car qui refuserait un arrangement qui profite aux deux ? Au final, combien y aura t-il de matchs joués pour combien d'arrangés dans la prochaine ligue ?

Donc, en résumé, sur le principe, je suis pas contre, mais ca apporte tellement d'avantages qu'il faut une très sérieuse contrepartie pour que ca équilibre au niveau de la ligue :
Perte d'1D3 de pop
Perte (et non gain) de la somme normalement reçue pour le match car les supporters iront piller le guichet et les caisses du club. En cas de fonds insuffisants, en plus de prendre ce qui reste, les supporters s'acharneront sur un joueur (au choix de l'équipe) qui sera envoyer en conférence de presse/qui sortira du stade en dernier/qui sera aux toilettes chez lui et le mettront à mort sauvagement. Et ce avec application immédiate dès maintenant, pas pour la prochaine ligue. Tant pis pour ce qui a déjà été fait.

Ça peut paraitre extrême, mais d'une, c'est dans l'esprit du jeu, et deux, pouvoir assurer un match nul sans perte et avec un max de px, c'est énorme. Si vous ne pensez pas, imaginez un match arrangé entre les elfes sylvains et mes skavens par un score de 8-8 avec nos px répartis selon notre souhait, et sans blessé pour le match suivant... Si ca déséquilibre par un max la ligue ça... Croyez moi, même avec le sacrifice que j'ai exposé, ca reste plus qu'intéressant pour moi. Et ca réduira implicitement le nombre de match truqués par saison, et ce, sans mettre le limitation type 1 match sur 3 peuvent être truqués.

Voilà voilà...


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Krûûl


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MessagePosté le: Dim 9 Mai - 13:35 (2010)    Sujet du message: MATCHS ARRANGES Répondre en citant

Ben c'est à sire que là, plus personne en fera, jamais : non mais tu te rends compte, perdre carrément des tunes et 1d3 pop. Sérieux, ça ne peut pas valoir le coup. Tu dis que ça t'arrangeréit toi, mais regarde, la totalité de ton xp tu serais obligé de la mettre sur celui qui cours à 10 pou pouvoir faire un score aussi fou que 8/8, alors j'appelle pas ça un maxi plan.

Ok pour pas gagner de tunes, ok pour perdre 1 de pop, ok pour avoir un -2 sur le jet de spectateurs pour le prochain match (ou pourquoi pas pour ne lancer qu'un dé au lieu de deux), mais ça c'est trop. Et la dernière limite à ce qui se propose, c'est comment on décide qu'un match est arrangé. Moi je ne le cacherai pas si j'en fais un, mais est-ce qu'on dit qu'on fait confiance aux joueurs (parce qu'après tout, dans la prochaine ligue, c'est pas dit qu'un score de 5/5 ça ne puisse pas se produire naturellement, entre toi et l'elfe par exemple).

Je rappellle quand même pour finir que justement, on peut aussi mettre des primes liées au classement avant play-offs pour éviter que qu'on ait trop d'avantage à laisser traîner 2 points en route, même quand on sait déjà dans quel tableau on va finir.
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Tebos


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MessagePosté le: Dim 9 Mai - 14:34 (2010)    Sujet du message: MATCHS ARRANGES Répondre en citant

Mouais, ben moi, je reste persuadé que ca vaut le coup. Marquer en 2 tours, je peux le faire avec n'importe lequel de mes joueurs, sans souci et sans mettre le paquet. Et perso, je le fais sans sourciller, même au vu des inconvénients sus cités. Après, on peut appliquer vos méthodes, et vous verrez de moins en moins de joueurs faire des matchs. De mon coté, je suis prêt à truquer tous mes derniers matchs, car même le gain de thunes et d'XP à la fin de la saison me laisse indifférent par rapport au gain que peuvent me rapporter des matchs truqués. Vraiment.

Après, on a peut continuer selon vos critères... mais j'annonce dès maintenant que je suis prêt à truquer tous mes matchs jusqu'aux play off. Comme ça, quel que soit mon tableau, j'aurais une équipe en pleine forme, brutale et bardée de compétences. Moi, ca me va bien... Et on verra bien si ma proposition était trop violente.

De toute façon, il faut essayer pour voir. Je me propose avec joie d'être l'équipe test de votre méthode pour vous.

PS : Pour la question de confiance, c'est une fausse question, car à la base, tous les matchs doivent être joués à la Diag. Et généralement, il suffit de regarder une fois dans la partie pour voir qu'un match a pas été truqué.


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Zangarth


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MessagePosté le: Dim 9 Mai - 14:54 (2010)    Sujet du message: MATCHS ARRANGES Répondre en citant

D'un coté, on pourrait dire que chaqun fait ce qu'il veut, et que si 2 coachs veulent arranger leur match, ca les regarde, après tout ils font ce qu'ils veulent. C'est pas très "fair-play" pour les autres, mais le jeu est en lui meme n'est pas très fair-play de toute facon non?

Malgrès tout, ca peut vite poser des problèmes si on en abuse, et dans la formule de ligue actuelle (qui, en elle meme, est très bien), je vois pas comment on pourrait passer a coté d'un paquet de match arrangés, notement en fin de saison quand on sait a peu pret dans quel tableau final on va finir!

Du coup, si chaque équipe commence a arranger 2 voire 3 match par saison (qui comporte pour l'heure 9 matchs), ca deviens un grand n'importe quoi! (je dis pas ca pour ceux qui ont deja eu recours a cette méthode, au contraire, on peut meme dire qu'ils ont été plus malins que les autres au final).
Et encore, les matchs arrangés on pour le moment fini sur un nul, mais on peu très bien imaginer des trucs assez tordus du style: "tu es sur de finir dans les 4 premiers: laisse moi gagner, comme ca je finis 4ème, et pour les play-off si on se rencontre, je te laisse gagner. Moi je veux juste finir dans les 4!"

Après tout, on est la pour ce foutre joyeusement sur la gueule, pas pour faire du "tuning team" (j'avoue que dans mon cas, c'est un des aspects de jeu que je préfere) dans des parodies de match (point de vu Rp, en cas de match arrangé, a mon avis le publique descend sur la pelouse et tue les 2 équipes et leur coach repsectif!).

(Personnellement, cette 1ère saison, elle sert surtout a corriger tout ces "détails" pour que dès la saion 2, tout soit au poil.)

Donc comme cela a été dit précédement, il faut une contrepartie aux match arrangés, pour éviter leurs proliférations. Néanmoins, je suggère de finir la ligue telle qu'elle l'est aujourd'hui, et de mettre en place ceci seulement a partir de la prochaine saison. Bien entendu, a chaqun de faire en sorte qu'il n'y ai pas trop de dérive d'ici la... (arrangé 1 match ok, arrangé les 3 derniers, bof...)

Au final, je verrais bien:
>> -1 Pop pour les 2 équipes, sans la possibilité d'en gagner: les spectateurs n'ont pas du tout appréciés le spectacle!
>> Gain de thune: considérer un résultat de 1 sur le dé de 6: les orga du match vous ont versés une avance, que vous gardez, mais refuse catégoriquement de vous payer un centime de plus au vu des dégradations faites dans le stade par le publique.
>> Pas de gain d'argent via le Fame
>> Pas de gain d'argent via le résultat "match nul ou victoire": la ligue de cautionne pas ces pratiques, donc pas de prime!

Au final, la balance s'équilibre a peu pret:

+: vous faites xp les joueurs que vous voulez
+: vous n'avez pas de blessés
-: vous perdez 1 pop
-: vous ne gagnez que 10K en pognon

Faire 1 match arrangé est moins interessant qu'actuellement, mais ponctuellement peut etre interessant...

J'ai également une autre proposition a faire (pour la 2ème saison toujours hein), qui incite a jouer un peu plus la place au cours de la saison régulière, et pas seulement "les 4 premiers / les 4 derniers".

Pour le 1er match de Play-Off:
Le 1er choisi de rencontrer le 3ème ou le 4ème.
Le 2ème est assuré de ne pas rencontrer le 1er, et joue celui qui n'a pas été choisi par le 1er.
(de meme pour les places 5-6-7-8).

Il y a toujours la notion de  "4 premiers / 4 derniers" au vu des récompenses de fin de saison, mais les 1er de chaque tableau ont l'avantage du choix: "plutot que de jouer les Yétis qui vont défoncer mon équipe, je vais me taper l'elfe tiens!" et ca va éviter les "putain fait chier de finir 1er, les yétis ont finis 4ème!".

Du coup, arrangé un match (nul) peut se révéler problématique: ca peut vous sortir de la course a l'une de ces places!
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Mes couilles sur ton nez, ca te fera des Ray-Ban!


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Zangarth


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MessagePosté le: Dim 9 Mai - 15:11 (2010)    Sujet du message: MATCHS ARRANGES Répondre en citant

Par rapport a la proposition de Tebos de tuer un joueur, qui s'est fait tabasser par le publique: meme si c'est un peu extrème, l'idée est séduisante.
A la place je propose que l'un des joueurs soit "seulement" suspendus pour le prochain match (tiré au sort comme pour le Mvp).
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Krûûl


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MessagePosté le: Dim 9 Mai - 15:28 (2010)    Sujet du message: MATCHS ARRANGES Répondre en citant

Moi j'aime bien la proposition de Zangarth. Je vois rien à jeter, seulement juste un ou deux trucs à rajouter pour donner en version finale :

match arrangé :
- perte de 1 pop sans possibilité d'en gagner
- gain de 10k pièces d'or sans possibilité d'en gagner plus
- prochain match : ne jette qu'1 dé au lieu de 2 pour calculer le nombre de spectateurs venu l'encourager

primes de championnat avant play-offs : 
(en imaginant par exemple qu'on serait 12 à la prochaine ligue)
1  220k
2  200k
3  180k
4  160k
5  140k
6  120k
7  100k
8   80k
9   60k
10  40k
11  20k
12   0k

primes de championnat après play-offs :
1   21xp 
2   18xp
3   15xp
4   12xp
5   15xp
6   12xp
7    9xp
8    6xp 
9    9xp
10   6xp
11   3xp
12   0xp

organisation des play-offs :
le 1er de chaque tableau choisit de rencontrer le 3ème ou le 4ème et le 2ème prend celui qui reste.

justification des primes :
- argent : dans un championnat à 12, les écarts vont être plus resserrés, et entre 2 voire 3 places on aura parfois même pas 1 point
=> perdre 2 points en arrangeant 1 match ça peut vous priver facilement de 40k pièces d'or
- expérience : ça donne un intérêt à tous les tableaux, parce que si tu finis 1er du 2ème tableau tu gagnes autant d'xp que ce que peut en moyenne espérer un mec du 1er tableau. Mais ça donne malgré tout plus envie de finir dans le 1er que dans le 2ème, parce que même si tu rencontreras des adversaires plus faibles dans le 2ème, les gains potentiels sont quand même en-dessous.

Franchement, ça me paraît carrément cool.
Pour la répartition des primes d'xp, on peut dire soit qu'il faut répartir les points uniformément aquipe, soit qu'on peut les répartir comme on veu mais max 2 par joueur. Et pour finir, vu comme les match arrangés sont cassé avec tout ça, je ne suis pas sûr que la perte de pop soit obligatoire (je vois bien que c'est rp, et on va sans doute le garder quand même, mais c'est juste que normalement c'est pas possible de perdre de la pop sur match nul, alors ça va me faire des trucs bizarres par rapport aux règles sur les rapports de match. J'aime pas les incohérences, je suis maniaque Embarassed
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Krûûl


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MessagePosté le: Dim 9 Mai - 16:01 (2010)    Sujet du message: MATCHS ARRANGES Répondre en citant

Attendez, meilleure idée!!

Bon, je garde tout ce que j'ai dit sur les avantages des classements avant et après play-offs, aprce que c'est déjà en soit un bon frein aux matchs arrangés.
En considérant que le vrai problème c'est qu'il peut se montrer difficile de démontrer si un match a été arrangé ou non, on pourrait simplement donné des critères qui définiraient un match insipide et sanctionner ces matchs.

En fin de match, on calcule simplement les évolutions de pop et les gains d'xp et de tunes puis on applique la règle Remboursez!!

Remboursez!! :
cette règle s'applique si 2 des 3 critères ci-dessous sont obtenus:
- match nul (c'est toujours chiant à régarder)
- xp total dépassant 30 avant MVP sans blessure plus grave qu'un commotion (l'impression que les joueurs font n'imp ne se donnent pas à fond pour défendre)
- aucun blessé (ultimement frustrant)

elle donne en terme de sanctions :
- perte d'1 point de pop
- perte des MVP!!

Pour les thunes, c'est le classement final qui fait la dif, parce que honnêtement, si on dit qu'un match arrangé ne gagne pas thunes, ben alors là 1 ça suffit à ce que plus personne n'en fasse (ce qui n'est quand même pas souhaitable), 2 le problème restera de savoir si un match a été arrangé ou non. Là, on ne sanctionne pas les matchs arrangés, mais on sanctionnes clairement tous les matchs arrangés qui en vausrait la peine en définissant en tant que citères de la règle Remboursez!! ce qu'on a à gagner à arranger un match et qui pourrait légitimement énerver les supportes. Et puis pour les rarissimes matchs qui finiront avec ces critères snas voir été arrngés, ben tant pis, parce qu'il y a fort à parier qu'ils auront auanténerver les supporters que si le match avait été truqué et qu'au final, ils auraont quand même gagné suffisamment d'avantges pour compenser cette légère injustice.
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Krûûl


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MessagePosté le: Dim 9 Mai - 16:26 (2010)    Sujet du message: MATCHS ARRANGES Répondre en citant

Règle Remboursez!! :

si on a 2 des 3 critères qui indiqueraient un manque d'implication des joueurs dans le match :
- pas de vainqueur
- pas de blessés
- pas d'opposition (des passes et des touchdowns pour 30xp au cumulé des 2 équipes sans blessé plus grave que commotion)

et à moins qu'un des 3 commissaires de la Ligue non impliqué (Pablo, Antoine, Olivier) n'intervienne pour calmer le public

alors le public crie ouvertement au sacndale et pète un plomb
- perte d'1 point de pop
- à la place du MVP, on a un joueur qui doit effectuer un jet sur la table des blessures (1d68)

pour tout le reste, on calcule les gains normalement selon les règles

les sanctions financières et sportives se feront via le clssement :
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Tebos


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MessagePosté le: Dim 9 Mai - 16:33 (2010)    Sujet du message: MATCHS ARRANGES Répondre en citant

Mouef. Bon, comme tout le monde le dit (et je suis bien d'accord), c'est une ligue de test. Donc, je vais voir avec mes futurs adversaires pour truquer les matchs. A mon avis, système trop laxiste pour des avantages trop majeurs. On verra bien.

La règle remboursez me parait bien compliquée pour pas grand chose. Et en effet, dans certains cas, il peut arriver (j'ai déjà vu des matchs comme ça, même si pas nombreux) que certains joueurs fassent la gueule, car contrairement à ce que tu dis, ils n'auront justement rien gagné en retour des sanctions.
Un match arrangé est un match arrangé, c'est tout. De toute façon, ca se voit généralement quand on voit le match et au niveau du score. Pas la peine de compliquer le truc. On est là pour s'amuser sans rajouter 36000 règles additionnelles.

La proposition de Zangarth, même si à mes yeux toujours insuffisante (que si je termine 2ème, 3ème, 4ème, 6ème, 7ème ou 8ème à cause des matchs truqués, qui aura envie d'affronter les skavens boostés en xp ?) donne déjà des pistes. Je vais négocier avec mes adversaires et je vous donnerais mes impressions.


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Krûûl


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MessagePosté le: Dim 9 Mai - 16:49 (2010)    Sujet du message: MATCHS ARRANGES Répondre en citant

Bon : il y a un problème : vous voudriez simplement qu'on interdise les matchs arrangés.
perte de pop, perte de tunes, perte d'xp, si c'est toujours pas assez... les matchs arrangés ça fait partie du jeu, le seul truc qui faut faire c'est équilibrer leur intérêt.
Mais là franchement, je vois pas où on va.

Les limitations proposées, si on fait plus plus personne n'arrangera plus jamais de match.

 
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Tebos


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MessagePosté le: Dim 9 Mai - 21:15 (2010)    Sujet du message: MATCHS ARRANGES Répondre en citant

Je ne suis pas d'accord sur un point : les matchs truqués ne font pas partie du jeu. Ce n'est pas un point de règle, c'est juste une interprétation background.

Et pour moi, les limitations ne sont pas suffisantes en effet. J'ai fais des propositions qui me semblent contrebalancer le match traqué.

Après, de mon coté, comme j'ai dis, je suis prêt à tester jusqu'à la fin de la ligue régulière. On va pas dire que je suis chiant quand même.


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Krûûl


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MessagePosté le: Dim 9 Mai - 21:42 (2010)    Sujet du message: MATCHS ARRANGES Répondre en citant

T'as raison pour la question de confiance, tous les matchs doivent être joués à la diag donc ce'st pas un problème au final.
Bon, on fixera plus tard les ontreparties aux match truqués. Moi je propose -1 pop, pas de JPV et un gain de tunes calculé comme si on avait fait 1 sur le dé.

Pour le fait que tu truques tous tes matchs jusqu'à la fin de la ligue régulière, je comprend pas vraiment : le but ça reste de gagner, non? Tu t'en fiches d'être dans le premier tableau? Et franchement, ce serait un poil curieux que toi qui est le premier mec a avoir soulevé le problème des match arrangés et pour qui j'ai ouvert le débat tu te mettes à faire exactement le contraire de ce que tu préconises. Enfin bon, comme je l'ai dit, c'est vrai qu'un match arrangé ça apporte quelque chose, mais là tu vas te planter et franchement, c'est con que t'aies pas envie de gagner la ligue au final.

Moi je te dirais bien arranges ce que tu veux pour cette ligue, mais en gardant à l'esprit que le but c'est de finir le mieux placé, donc de se qualifier pour le premier tableau. Non?
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MessagePosté le: Lun 10 Mai - 01:21 (2010)    Sujet du message: MATCHS ARRANGES Répondre en citant

Ah, mais si mes adversaires acceptent le deal, je pense terminer dans les 4 premiers avec beaucoup plus de px que les autres équipes. Je serais donc parfaitement armé pour les play offs. C'est ça le but, pas terminer premier de la saison régulière. C'est gagner les play offs l'important.

Nan, les coup des matchs truqués, c'est quand même pour se faire des px facile sans se prendre des blessés et des morts éventuels. Au vu des pénalités infligées, je ne vois plus, dans l'état actuel des choses, l'intérêt de jouer normalement. J'en suis attristé, mais je vais mettre en avant le fait que truquer ses matchs sans contrepartie valable n peut qu'être avantageux. Si j'avance quelque chose, autant le prouver. Pour cela, faudra juste que mes adversaires soient OK. Mais ils auront tout intérêt aussi, ne serait ce que pour la prochaine ligue.
Après, on rediscutera des contreparties et de l'intérêt des matchs truqués.


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